Alt-Oberbürgermeister im tz-Interview

Vogel wird 90: "Bin schon von den Genen her ein Bayer"

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Der letzte Riese aus der glorreichen Generation der SPD: Hans-Jochen Vogel wird am 3. Februar 90 Jahre alt.

München - Herzlichen Glückwunsch, Herr Alt-Oberbürgermeister! Hans-Jochen Vogel zieht im Interview zum 90. große persönliche Bilanz – In der tz gratulieren seine Nachfolger Kronawitter, Ude und Reiter.

Er hat als Oberbürgermeister (1960-1972) mit seinen mutigen und visionären Entscheidungen wie dem U-Bahnbau und der Bewerbung um die Olympischen Spiele aus einem verschlafenen Millionendorf die Weltstadt München geformt. Später kämpfte er mit unbeugsamer Stimme und großem Sachverstand als Bau- und vor allem Justizminister im Kabinett von Bundeskanzler Helmut Schmidt für ein gerechtes und vor allem sicheres Deutschland. Immer im Dienst seiner Partei, ging er auch als Regierender Bürgermeister nach Berlin, war Oppositionsführer im Bundestag und SPD-Parteichef. Am Mittwoch wird Hans-Jochen Vogel 90. 

Als die tz ihn zum Interview besucht, besticht er mit wohltuend klaren und weisen Worten. Deswegen möchte man ihm und uns zum Geburtstag eigentlich nur eines wünschen: Dass diese Stimme noch möglichst lange nicht verstummen möge!

Herr Dr. Vogel, Sie sehen gut und rüstig aus so kurz vor dem 90. Wie geht es Ihnen?

Vogel mit einem Kinderbild.

Hans-Jochen Vogel: Nun, meine Gesundheit war schon mal besser. Ich hab’ eine Reihe von Baustellen. Und darunter ist halt auch der Parkinson. Der macht sich zwar äußerlich noch nicht so sichtbar, aber das Leben subjektiv schon ein bisschen schwierig. Dennoch beschwere ich mich nicht, weil das in meinem Alter unvermeidlich ist. Ich versuche, damit fertig zu werden.

Vogel: "Mein Wunsch: Noch so lange es geht mit meiner Frau leben"

Was wünschen Sie sich zum Geburtstag?

Vogel mit Gattin Lieselotte, verheiratet seit 1972.

Hans-Jochen Vogel: Man wünscht sich, dass diese Baustellen unter Kontrolle bleiben, dass der Kopf und das Augenlicht zum Lesen weiterhin funktionieren – und dass man noch, so lange das möglich ist, gemeinsam mit seiner Frau lebt.

Wenn man mit alten Weggefährten spricht, werden Sie in Ihrer politisch aktiven Zeit als „harter Knochen“ beschrieben. Sind Sie eigentlich ein bisschen altersmilde geworden?

Hans-Jochen Vogel: Das würde ich in gewissem Umfang bejahen. Natürlich erinnere ich mich an die innerparteilichen Auseinandersetzungen in den Jahren 1969 bis ’72. An meinen damaligen Standpunkten habe ich nichts zu korrigieren. In der Tonart war ich vielleicht ein bisschen zu hart und habe einiges zu ernst genommen.

Der linke Flügel der München-SPD hat Ihnen als OB schwer zu schaffen gemacht. Mit der Folge, dass Sie 1972 von der Kandidatur für die 3. Amtszeit zurückgetreten sind …

Hans-Jochen Vogel: Richtig. Aber ich habe eine gewisse Befriedigung, dass jene aus der Auseinandersetzung, die auf der anderen Seite standen, heute nicken, wenn sie mich sehen und sagen: „Damals hast eigentlich schon Du recht gehabt!“

Erinnert alles ein bisschen an Ihren Parteifreund und jüngst verstorbenen Altkanzler Helmut Schmidt (1918-2015)!

Hans-Jochen Vogel: Abgesehen davon, dass mein Konflikt rein auf München beschränkt und nicht auf die Bundesrepublik insgesamt bezogen war: Mit Helmut Schmidt möchte ich mich nur in Ausnahmebetrachtungen vergleichen. Ich habe tiefen Respekt vor dem Mann wegen der besonnenen Entschlossenheit, mit der er damals die Herausforderungen durch die Bedrohung der RAF gemeistert hat.

Als Justizminister im Kabinett Schmidt waren Sie ja da maßgeblich eingebunden, oder?

Hans-Jochen Vogel: Ja, ich konnte ihm mit rechtlichen und verfassungsrechtlichen Argumenten helfen.

Vogel „Nach der OB-Zeit habe ich überlegt, mich ins Private zurückzuziehen“

Hatten Sie nach dem Ende als OB eigentlich überlegt, die Politik ganz sein zu lassen?

Hans-Jochen Vogel: In der Tat stand ich vor der Frage, ob ich mich auf anderer Ebene einbringe und etwa als Anwalt komplett ins Privatleben wechsle.

Wie ernst war Ihnen das als überzeugter Sozialdemokrat?

Hans-Jochen Vogel: Ich habe nie ernsthaft einen Austritt aus der Partei in Erwägung gezogen, aber eben einen kompletten Rückzug aus der Politik.

Wer hat Sie umgestimmt?

Hans-Jochen Vogel: Willy Brandt hat mich überzeugt, dass ich mir bald wie ein Flüchtling vor Aufgaben und Verantwortung vorkäme. Ich habe dann 1972 für den Bundestag kandidiert. Das war der Beginn der zweiten Epoche meines politischen Lebens in der Bonner Republik.

Wie sehr sind Sie, als gebürtiger Göttinger, ein Münchner geblieben?

Hans-Jochen Vogel: Ich will betonen, dass ich schon von den Genen her ein Münchner und ein Bayer bin! Ich habe acht Urgroßeltern, wie Sie auch. Und sechs davon liegen auf Münchner Friedhöfen! Und ich lebe seit 1948 hier. Einen stärkeren Beweis für seine Abstammung kann man nicht liefern. Aber wenn Sie schon nach den Wurzeln fragen, will ich gerade in heutiger Zeit betonen, dass bei mir auch ein Migranten-Strang eine Rolle spielt …

Welcher?

Das sind Zuwanderer aus dem Friaul, die im 18. Jahrhundert nach Schwaben gekommen sind und hier ein Beispiel für gelungene Integration geliefert haben. Der Sohn des ersten Zuwanderers war schon Bürgermeister und der Enkel bayerischer Staatsbeamter und 1847/48 sogar Innenminister.

München kennen Sie aus der Zeit des „Rama dama“, aus der Stunde Null …

Hans-Jochen Vogel: Man muss sich vorstellen: Die Stadt war bei Kriegsende zu 43 Prozent zerstört, die Einwohnerzahl auf 470.000 gesunken und hat nur allmählich wieder den Vorkriegsstand von 800.000 erreicht.

Als die Stadt insbesondere unter Ihrer OB-Zeit stark gewachsen ist, gab es die große Sorge, München könnte sein Gesicht verlieren. Diese Befürchtung gilt heute mehr denn je!

Hans-Jochen Vogel: Also, die Einwohnerzahl ist in den zwölf Jahren und zwei Monaten meiner Amtszeit tatsächlich stark gewachsen, um etwa 300 000 auf 1,3 Millionen. Darunter waren übrigens über 100.000 nicht-deutsche Staatsbürger. Manchmal entsteht der Eindruck, als hätten wir zum ersten Mal mit einer großen Migrationswelle zu tun. Das ist nicht richtig. Aber Sie haben ja nach dem Münchner Gesicht gefragt …

Genau. Was ist der Unterschied zwischen München 1972 und München 2016?

Hans-Jochen Vogel: Die Gefahr, dass die Stadt ihr Gesicht verliert, ist ein Problem, das man deutlich vor Augen haben muss. Aber wenn ich die Diskussionen verfolge, habe ich den Eindruck, dass man das Nötige tun wird, um die Einwohnerzahl zwar noch wachsen zu lassen, dabei aber das Wesen der Stadt bewahrt. Es kommt jetzt drauf an, dass sich die Zusammenarbeit mit der Region noch konkretisiert und verbessert. Da ist Herr Reiter auf einem guten Weg.

Wie ist Ihr Kontakt zum neuen OB?

Hans-Jochen Vogel: Ich melde mich nur, wenn ich eine ganz konkrete Frage für einen Vortrag oder einen Text habe. Ich rufe ihn aber nicht an, um ihm Ratschläge zu geben. Manchmal sehen wir uns bei Terminen, und er fragt mich was. Aber ich bin kein Berater des Oberbürgermeisters. Man muss sich da zurückhalten.

Sie haben ja offen für Dieter Reiter geworben. Hat er Ihre Erwartungen erfüllt?

Hans-Jochen Vogel: Ja! Er hat nicht versucht, seinen Vorgänger Christian Ude zu kopieren. Ich habe ja auch nicht versuchen können, damals Thomas Wimmer zu kopieren. Reiter hat sein eigenes Profil entwickelt. Und sein Verhalten bei dem Flüchtlingsansturm im September hat mich in meiner guten Meinung über ihn bestätigt.

Es gibt sie also doch noch, die „echten“ Typen in der Politik, die so …

Hans-Jochen Vogel: (unterbricht) Ja, so wie es ja nur früher Journalisten gab, die gscheide Fragen gestellt und die sachlich geschrieben haben? Sie können daraus ersehen, was ich von dieser generellen Beurteilung halte, dass die Leute früher besser waren. Ich weigere mich zu akzeptieren, dass die, die heute politisch in der Verantwortung stehen, ihren Vorgängern nicht das Wasser reichen können. Nein! Sie tun, was ihnen möglich ist. Und sie machen dabei Fehler, weil es Menschen sind. Fehler haben wir auch gemacht.

Wenn wir schon über Verantwortung und politische Fehler reden: Wie beurteilen Sie die Arbeit von Bundeskanzlerin Angela Merkel in der Flüchtlingsfrage?

Hans-Jochen Vogel: Ich zögere mit sehr konkreten Antworten. Das erweckt den Anschein, dass dieser alte Kerl die Dinge besser weiß als jene, die heute die Verantwortung tragen.

Ihre Meinung würde uns dennoch interessieren!

Hans-Jochen Vogel: Also: Die Entscheidung vom September, die Menschen aus Ungarn zu holen, hat mich beeindruckt. Und die Art und Weise, wie die Münchner damals reagiert haben, hat mich fast ein bisschen stolz gemacht. Aber von vornherein hatte ich schon im Kopf, dass wir nicht über uneingeschränkte Kräfte verfügen. Wir müssen uns im Klaren sein, was wir unter den gegebenen Umständen schaffen können. Das ist nicht grenzenlos.

Vor allem innerhalb der Bevölkerung scheint die Stimmung zu drehen!

Hans-Jochen Vogel: Man darf nicht außer Acht lassen, dass es außer der objektiven Grenze, was ein Staat tatsächlich schaffen kann, auch eine subjektive Grenze im Empfinden der Bürger gibt. Und die ist ein Stück niedriger.

Vogel: „Ich konnte mir nicht vorstellen, dass in Europa 60 Jahre Frieden ist“

Sind Sie für eine Obergrenze?

Hans-Jochen Vogel: Eine Obergrenze ist rechtlich gar nicht darstellbar. Aber ich unterstütze alles, was die Zahl derer reduziert, die Tag für Tag zu uns kommen: Kampf gegen die Fluchtursachen, Sicherung der Außengrenzen, raschere Asylverfahren. Und ein starkes Drängen auf eine europäische Lösung. Denn da bin ich enttäuscht, dass Europa diese Herausforderung bislang nicht bestanden hat.

Hätten Sie sich vorstellen können, dass es nach so vielen Jahren eines grenzenlosen Europas wieder darum geht, Schlagbäume und Zäune zu errichten?

Vogel (2.v.l.) als Soldat im Zweiten Weltkrieg.

Hans-Jochen Vogel: Ich hätte mir nach all den Erfahrungen unserer Geschichte vor allem nicht vorstellen können, dass in Europa 60 Jahre Frieden herrschen wird. Ihre Generation (Jahrgang 1978; Anm. d. Red.) hält das zu sehr für selbstverständlich!

Zerbricht der große Traum von Europa?

Hans-Jochen Vogel: Das darf er nicht! Die Vorstellung der Nationalisten, dass 28 einzelne Nationalstaaten im Weltkonzert noch gehört werden, ist völlig abwegig. Die Flüchtlingsfrage ist der zentrale Punkt in der europäischen Herausforderung. Und er ist wohl auch für Frau Merkel der zentrale. Ich kann nur hoffen, dass das alles nicht mit einem Zerfall Europas weitergeht.

Von der großen Politik noch einmal zu Ihnen: Als OB waren Sie maßgeblich daran beteiligt, dass die Olympischen Spiele nach München kamen. War der Eröffnungstag am 26. August 1972 der stolzeste in Ihrer langen Karriere?

Hans-Jochen Vogel: Mit dem Wort Stolz gehe ich vorsichtig um, weil man da erst über die Bedeutung dieses Wortes miteinander reden muss.

Dann lassen Sie uns darüber reden!

Hans-Jochen Vogel: Stolz im Sinne von Einbildung ist nicht mein Metier. Ich verstehe Stolz im Sinne von Freude und einer gewissen Genugtuung. Der Tag der Eröffnung, obwohl ich da schon sechs Wochen nicht mehr im Amt war, war sehr schön. Er hat einen festen Platz in der Erinnerung.

Wir kennen Sie und wissen, dass ein Hans-Jochen Vogel, der in seiner Karriere 6000 Reden gehalten hat, nie ganz zur Ruhe kommt. Was sind Ihre 90plus-Pläne?

Hans-Jochen Vogel: Ich habe gerade ein letztes Buch geschrieben (Es gilt das gesprochene Wort; Herder-Verlag, 26,99 Euro). Es wird auch kein weiteres hinzukommen. Nein, es geht darum, mit meiner Frau noch ein Leben zu führen, das unseren gegenwärtigen Möglichkeiten, die ja auch eher abnehmen, gerecht wird. Viel mehr Ruhe und immer im Bewusstsein haben, dass die Zeit, die noch vor einem liegt, begrenzt ist.

Die Nachfolger gratulieren

Christian Ude: Vom Zampano zum Freund

"Hans-Jochen Vogel ist mir zum ersten Mal 1960 begegnet. Aber da war er gar nicht dabei. Auf dem Schulweg erschrak ich plötzlich vor einer Litfaßsäule, weil da ein Klassenkamerad plakatiert war. Seine Botschaft: „JA zu Dr. Vogel!“ Das war der junge Mann hinter ihm, mit kräftigem Haarwuchs und dunkler Hornbrille. Er sei nicht so streng, wie er ausschaut, versicherte unser Schulfreund.

Später – nach seiner sensationellen Wiederwahl mit 78 Prozent – wurde Vogel sogar Unterrichtsthema: Weil er die Olympischen Spiele geholt hatte und damit großen Projekten der Stadt (U-Bahn, S-Bahn, MVV, Fußgängerzone, Olympiadorf) kräftigen Auftrieb verschaffte.

Die SPD-OBs (v.l.): Dieter Reiter (seit 2014), Hans-Jochen Vogel (1960-72), Christian Ude (1993-2014) und Georg Kronawitter (1972-78).

Persönlich kennengelernt habe ich ihn erst später als SZ-Reporter im Rathaus: Ein Doktor Allwissend, den die Jungen in seiner Partei, zu denen ich mittlerweile auch gehörte, neidisch und spöttisch zugleich „den großen Zampano“ nannten. Beim ersten Besuch in seinem Amtszimmer überbrachte ich einen Protest gegen die jüngste Fahrpreiserhöhung. Die Strafe war fürchterlich: Später musste ich als einer seiner Nachfolger 21 Jahre lang erklären, warum die Fahrt mit U-Bahn, Bus und Tram nicht billiger sein kann, wenn man das Angebot ständig ausweiten und verbessern will.

Einer seiner Nachfolger wurde ich noch öfter: als Präsident des Deutschen Städtetags, als Spitzenkandidat der Bayern-SPD, als „Wanderprediger“ unserer Partei.

Überall war er noch voll präsent – und hatte beachtliche Maßstäbe hinterlassen. Und im Laufe dieser Jahrzehnte war aus der großen Autorität, an der sich eine antiautoritäre Studentengeneration gerieben hatte, ein großer Freund geworden – immer hilfreich, immer solidarisch, immer kompetent. Wenn mal wirklich der Boden unter den Füßen schwankt, ist er immer der Erste, der anruft. Keine Ahnung, woher er das immer weiß, wann er helfen kann.

Stein des Anstoßes ist er in der SPD schon gefühlte Ewigkeiten nicht mehr – stattdessen aber ein Fels in der Brandung, ein Fixpunkt der Orientierung.

Hans-Jochen, lass Dich feiern! Wer, wenn nicht Du? Und das nächste Essen der Ehepaare ist dann wieder bei Euch!

Herzlichst, Dein Christian Ude"

Dieter Reiter: Immer im Dienst für die Stadt

"Zu Hans-Jochen fällt mir so vieles gleichzeitig ein: Er ist Münchner Ehrenbürger, aber kein Münchner, geboren in Göttingen, der Einzige, der Bürgermeister zweier deutscher Millionenstädte war: München und Berlin. Er war Kanzlerkandidat, Justizminister, SPD-Vorsitzender und ist heute noch immer ein Vorbild an Korrektheit, Geradlinigkeit. Und natürlich: Hans-Jochen Vogel hat die Olympischen Sommerspiele nach München ­geholt. Daran erinnert sich die ältere Generation, das wurde an die ­Jüngeren weitergegeben.

Olympia 1972 in München wird immer mit dem Namen Hans-Jochen Vogel verbunden werden. Er hat die Spiele nach München geholt, aber eröffnet hat sie sein Nachfolger im Amt des Oberbürgermeisters: Georg Kronawitter. Trotzdem sind das in der Erinnerung seine Spiele geblieben.

Das war keine so leichte Entscheidung damals, nach den Spielen 1936 in Nazi-Deutschland. Die Bilder hatten alle im Kopf. Hans-Jochen Vogel hat die Entscheidung als Oberbürgermeister getroffen, hat dafür geworben, mit dem Motto der „heiteren Spiele“, die dann leider alles andere als heiter waren nach der Geiselnahme und Ermordung der israelischen Athleten. Und es war Hans-Jochen Vogel, der die toten Sportler als eine seiner letzten Amtshandlungen nach Israel begleitet hat. Auch das gehört zu ihm und zeigt, wie ernst er seinen Dienst für diese Stadt genommen hat.

Bald nach seiner zweiten Amtszeit hat er seine Erinnerungen herausgegeben. Sie stehen heute im Regal in meinem Büro: Die Amtskette. Meine 12 Münchner Jahre, handsigniert am 30. Januar 1978, für meinen Vater. Er hat es stets in Ehren gehalten. Einige Kapitelüberschriften darin könnten genauso über der heutigen Stadtpolitik stehen: „Stadtentwicklung als zen-trale Aufgabe, Diskussionen und Demonstrationen.“

An Hans-Jochen Vogel fasziniert mich sein unglaublicher Sinn für Zahlen. Ich bin ja selbst ein Mensch der Zahlen, aber was mein Amtsvorgänger da oft aus seinen Erinnerungen hervorholt, ist sehr beeindruckend. Wir ­telefonieren immer wieder einmal miteinander, sehen uns auf Veranstaltungen. Als Ehrenbürger von München ist Hans-Jochen Vogel mit dabei, wenn wir die neuen Meilensteine unserer Stadt besichtigen, das NS-Dokumentationszentrum vor der Eröffnung, im vergangenen Jahr das große Neubaugebiet Freiham. Sein Wissen und sein Rat sind dabei schier unerschöpflich. München hat ihm viel zu verdanken.

Herzliche Grüße, Dieter Reiter"

Georg Kronawitter: Die Vaterfigur der SPD

"Lieber Hans-Jochen,

zu Deinem 90. Geburtstag gratuliere ich Dir als Dein Nachfolger im Amt des Münchner Oberbürgermeisters ganz besonders herzlich und wünsche Dir alles Gute. Da ich jahrzehntelang mit Dir zusammenarbeiten konnte, möchte ich Dir gerade heute sagen, was ich an Dir besonders schätzen gelernt habe. Du hast wie kein zweiter Sozialdemokrat Dein ganzes Leben in den Dienst des Gemeinwohls und der SPD gestellt. Bis zum heutigen Tage hast Du Hilfe gegeben, wo immer Du konntest. Für die bayerische Sozialdemokratie bist Du zu einem stabilen Anker geworden, zu einer Leitfigur, die Vertrauen und Souveränität auch in schwieriger Zeit ausstrahlt. Du bist jetzt die große Vaterfigur unserer SPD. Durch Dein zwölfjähriges Wirken als Münchner Oberbürgermeister ist unsere Stadt weltmännisch geworden. Ich nenne nur die Olympischen Spiele, den U-Bahn-Bau, die Fußgängerzone und Modernisierung der städtischen Verwaltung. Die Stadt München verdankt Dir also sehr viel.

Aber auch ich persönlich habe Dir viel zu verdanken. Sehr gut erinnere ich mich an Deinen Besuch am 1. April 1971 in unserer Wohnung. Ich war damals Landtagsabgeordneter und seit Kurzem Vorsitzender des SPD-Bezirks Oberbayern und Schwaben. Mit dem Anlass Deines Besuches hast Du mich dann total überrascht. Du fielst auch gleich mit der Tür ins Haus: „Du sollst mein Nachfolger in München werden!“ Ich war völlig verblüfft: „Hans-Jochen, ich will doch der erste SPD-Landwirtschaftsminister in Bayern werden!“, entgegnete ich. Ich habe zwei Wochen Bedenkzeit für meine Entscheidung gewollt; Du hast sie auf eine Woche verkürzt. Die Dinge sind dann so gekommen, wie Du es wolltest. Anschließend suchte und fand ich im Amt meinen eigenen Weg. Heute wünsche ich mir, dass ich Deine Erwartungen in mich erfüllen konnte. Ich wünsche Dir weiterhin erträgliche Gesundheit, Lebensfreude und viel Kraft für deine vielfältigen Aktivitäten.“

Mit herzlichen Grüßen

Georg Kronawitter"

So wird gefeiert

Ehre, wem Ehre gebührt: Die Feierlichkeiten zum 90. Geburtstag von Hans-Jochen Vogel ziehen sich über zwei Tage. Heute lädt die Stadt zu einem Abendessen in den Sitzungssaal im Neuen Rathaus. Und am morgigen Donnerstag organisiert die SPD im Alten Rathaus eine Feierstunde unter Moderation von Sandra Maischberger. Dabei werden die aktuellen Inhaber von Vogels früheren Ämtern sprechen: Dieter Reiter (OB), Barbara Hendricks (Bundesbauministerin), Heiko Maas (Bundesjustizminister), Michael Müller (Regierender Bürgermeister von Berlin), Thomas Oppermann (Fraktionssprecher im Bundestag) und Sigmar Gabriel (Parteichef). Auch sein Bruder Bernhard Vogel (Foto), der ja bei der CDU Karriere machte, wird eine Rede halten.

Stefan Dorner

Stefan Dorner

E-Mail:stefan.dorner@tz.de

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