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Chef-Pathologe Dr. Marcus Kremer

Experte aus München verteidigt RKI - und berichtet von Erfolgen bei Obduktionen

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Obduktionen von Covid-19-Toten könnten wichtige Erkenntnisse liefern.

Chef-Pathologe Dr. Marcus Kremer erklärt, welche Erkenntnisse Obduktionen von Corona-Toten geben können. Und er verteidigt das RKI.

  • Das RKI empfiehlt, Verstorbene, die mit dem Coronavirus infiziert waren, zu obduzieren. 
  • Chef-Pathologe Dr. Marcus Kremer aus München erklärt, welche Erkenntnisse das bringt.
  • Er ist der Leiter der Pathologie der München Kliniken in Harlaching und Neuperlach.

München - Von den Toten für die Lebenden lernen: Das ist eine Grundidee der Pathologie, die auch in der Corona-Krise wichtig ist. Das sieht man inzwischen auch beim Berliner Robert-Koch-Insitut (RKI) so: Seit Kurzem empfiehlt das RKI ausdrücklich Obduktionen an Corona*-infizierten Verstorbenen. Ein Gespräch mit Privatdozent Dr. Marcus Kremer, dem Leiter der Pathologie der München Kliniken in Harlaching und Neuperlach.

Warum ist eine Obduktion verstorbener Covid-19-Patienten sinnvoll?

Wir durchleben momentan eine Phase, die mit dem Ausbruch der HIV-Erkrankungen in den 1980er-Jahren vergleichbar ist: Wir sind mit einem neuen Virus konfrontiert, wissen relativ wenig über ihn, müssen aber schnell handeln. Da ist es geboten, die Erkrankung nicht nur zu therapieren, sondern auch in ihren Grundzügen zu verstehen. Hier hat die Pathologie eine sehr wichtige Funktion. Denn: Sie kann den Krankheitsverlauf rekonstruieren und auch Befunde aufdecken, die klinisch weniger offensichtlich waren.

Worauf achten Sie dabei besonders?

PD Dr. Marcus Kremer ist Pathologe in München.

Wir fokussieren uns natürlich auf die Organe, die bei dieser Erkrankung im Vordergrund stehen, also etwa Lunge, Herz und Nieren. Es werden aber grundsätzlich alle Organe obduziert und feingeweblich untersucht. Hier ist es wichtig, zu bewerten, wie bedeutsam die immer wieder diskutierten Vorerkrankungen für den Krankheitsverlauf sind. Also: Was hat der Patient, die Patientin für Prädispositionen, die eventuell die Abwehr des Erregers erschweren. Oder: Welche Schäden hat das Virus angerichtet, die wir momentan vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm haben.

„Das ist etwas, das uns brennend interessiert“

Welche Rolle spielt da die feingewebliche Untersuchung?

Bei der feingeweblichen Analyse untersuchen wir in der zellulären Ebene. Damit wollen wir herausfinden, welche Veränderungen das Virus in den Zellen des Körpers bewirkt. Veränderungen, die uns vielleicht später Ansatzpunkte für die Entwicklung einer adäquaten Therapie geben können: Was unterscheidet den Krankheitsverlauf bei Covid-19* von anderen virus-bedingten Lungenentzündungen? Möglicherweise liefert uns das auch eine Erklärung dafür, warum der Verlauf bei einigen Patienten so fatal ist. Das ist etwas, das uns brennend interessiert – ebenso, an welchen Parametern man das erkennen könnte. Mit diesem Wissen könnte man eventuell früher reagieren und entsprechend therapieren. Aber da tappen wir noch im Dunkeln.

„Man hatte wohl Angst vor einer Verbreitung im Obduktionssaal“

Beim Robert-Koch-Institut (RKI) war man mit Obduktionen zunächst zurückhaltend – warum?

Ich glaube, wir müssen ein wenig Verständnis dafür haben, dass das RKI zunächst von Obduktionen abriet – weil wir uns alle bei dieser Erkrankung sehr tastend von Erkenntnis zu Erkenntnis bewegen. Man hatte wohl anfangs Angst vor einer weiteren Verbreitung der Erkrankung im Obduktionssaal – und hat daher zunächst von Obduktionen abgeraten. Auf den Rat von uns Pathologen und von Lungenfachärzten hat das RKI aber relativ schnell reagiert und die Empfehlung zurückgenommen und sich sogar dafür ausgesprochen, Covid-19 Verstorbene wenn möglich zu obduzieren.

Wie schützen Sie sich bei einer solchen Obduktion?

Genauso wie die Kollegen auf den klinischen Stationen. Zu unserer persönlichen Schutzausrüstung gehört eine FFP3-Atemschutzmaske, Brillen, ein entsprechender Schutzkittel, und wir tragen mehrere Handschuhe. Der Saal wird nach der Obduktion desinfiziert – alles Hygienevorgaben, an die wir uns halten. Dazu gehört auch, dass wir erst 24 Stunden nach dem Tod des Verstorbenen obduzieren.

„Wir befinden uns in einer Phase des täglichen Erkenntnisgewinns“

Manche behaupten, dass oft eher Vorerkrankungen der Verstorbenen als das Virus selbst zu deren Tod geführt haben. Was weiß man dazu?

Wie ich schon angedeutet habe: Wir befinden uns in einer Phase des nahezu täglichen Erkenntnisgewinns. Ich plädiere daher für eine wissenschaftliche Herangehensweise, indem wir die Fakten zusammentragen und dann versuchen, interdisziplinär die Todesursache und die Bedeutung von Vorerkrankungen zu klären: Was fällt dem Kliniker, dem Intensivmediziner, dem Radiologen, dem Virologen, dem Mikrobiologen – und zuletzt, falls es zum Tode gekommen ist, auch dem Pathologen auf? Erst dann können wir die Einzelbeobachtungen zusammenführen und schließlich bewerten. Es ist also wichtig, dass wir die Diskussion Ihrer Frage zunächst zurückstellen und die Fakten sammeln. Erst dann lässt sich diese Frage beantworten.

Wann rechnen Sie mit ersten Ergebnissen?

Ich denke, in den nächsten ein bis zwei Monaten. Wir haben in Deutschland ein nationales Zentrum eingerichtet: Im Pathologischen Institut der Universität Aachen werden alle Obduktionsbefunde aus dem gesamten Land gesammelt und zentral, auch in Absprache mit uns, ausgewertet – ein, wie ich finde, sehr vernünftiger Ansatz.

Angehörige müssen Einverständnis für Obduktion geben

Wird eigentlich jeder Corona-Infizierte Verstorbene obduziert?

Wir Pathologen würden das für sinnvoll halten. Es werden aber nur Verstorbene obduziert, deren Angehörige ihr Einverständnis dazu gegeben haben. Für die Angehörigen ist das so kurz nach dem Tod des Verstorbenen natürlich schwierig; insbesondere auch, weil sie in diesen Zeiten zuvor nur wenig Kontakt zu den Patienten im Krankenhaus hatten – ein zusätzlicher belastender Faktor.

Wie nimmt man den Angehörigen die Angst vor einer Obduktion?

Unsere Erfahrung ist, dass man sehr viel Zustimmung erfährt, wenn man den Ablauf einer Obduktion erklärt: Wir öffnen den Körper, entnehmen die Organe und schauen uns diese auch von innen an. Danach legt man die Organe zurück, der Körper wird verschlossen, der Verstorbene bestattet. Wichtig ist aber auch, den Sinn zu vermitteln – etwa, warum es so wichtig ist, eine gewisse Anzahl an Obduktionen in der jetzigen Krise zu erreichen: Erst dann werden wissenschaftliche Erkenntnisse auch belastbar.

Alle Entwicklungen zur Corona-Krise in München lesen Sie immer aktuell in unserem News-Ticker.

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