Historiker im tz-Interview

75 Jahre 2. Weltkrieg: Wie gefährdet sind wir heute?

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Schlacht von El Alamein (Ägypten): Deutsche Panzerbesatzung ergibt sich einem britischen Soldaten.

München - Vor 75 Jahren begann das Grauen: Mit dem Überfall der Wehrmacht auf Polen am 1. September 1939 brach der Zweite Weltkrieg aus. Wie gefährdet sind wir heute? Die tz sprach mit einem Historiker.

Militärhistoriker Hartmann: Dr. Christian Hartmann, Militärhistoriker am Münchner Institut für Zeitgeschichte und Dozent an der Führungsakademie der Bundeswehr (Hamburg), hat u. a. das Buch „Der Deutsche Krieg im Osten“ (C.H.Beck) verfasst.

Vor 75 Jahren beganndas Grauen: Mit dem Überfall der Wehrmacht auf Polen am 1. September 1939 brach der Zweite Weltkrieg aus. Ein Krieg, der Europa in Schutt und Asche legte, alle Kontinente erfasste und der rund 60 Millionen Menschenleben forderte. Ein Gemetzel, das so grausam war, dass sich die Welt danach einig schien: „Nie wieder Krieg!“ Doch der Schwur hielt nicht lange – und gerade jetzt, im Jahr des Gedenkens an 100 Jahre Erster und 75 Jahre Zweiter Weltkrieg, ist die Welt in einer Unordnung, die viele fürchten lässt: Geht es wieder los? Ein Militärhistoriker ordnet ein, wo Vergleichspunkte zwischen Hitlers Weltmacht­streben und Putins Strategie in der Ukraine oder dem Islamisten-Vormarsch im Nahen Osten sind.

Der ehemalige tschechische Außen­minister Karel Schwarzenberg hat Putins Vorgehen auf der Krim mit Hitlers Vorgehen in Österreich, in der Tschechoslowakei und Polen verglichen: Sehen Sie auch Parallelen? 

Dr. Christian Hartmann, Militärhistoriker: Man sollte mit historischen Analogien vorsichtig sein. Dass Putin versucht, seine Nachbarn politisch und militärisch zu erpressen, um langfristig wieder an die Grenzen der ehemaligen Sowjetunion anzuknüpfen, erinnert in der Tat an Hitlers Politik der Jahre 1938/39. Putin rechtfertigt das damit, dass in den Nachbarstaaten, derzeit die Ukraine, russische Landsleute leben, die geschützt werden müssten. Ähnlich hat auch Hitler argumentiert. Doch dürfte Putin wohl kaum an weiterreichenden Eroberungen, etwa in Europa, Interesse haben. Bei Hitler war das anders. Die Einverleibung der Nachbarn war für ihn nur eine erste Etappe, seine wirklichen Ziele reichten aber viel weiter.

Wie weit könnte Putin gehen, zumindest die Staaten der ehemaligen Sowjetunion wieder mehr an Russland zu binden?

Hartmann: Die Wiederherstellung der alten Grenzen ist zweifellos ein langfristiges Ziel Putins. Aber: Seine Politik ist eine aggressive Machtpolitik traditionellen Stils; hier geht es nicht mehr um die Verwirklichung einer Ideologie – wie zu Zeiten Stalins oder des Kalten Krieges. Das, immerhin, macht das russische Verhalten etwas berechenbarer.

Es fehlt also glücklicherweise an der ideologischen Begeisterung im Volk?

Hartmann: Die alten sowjetischen Eliten sind über den Zerfall der Sowjetunion zum großen Teil nie hinweggekommen. Aber die Bereitschaft der Bevölkerung, sich für eine Wiederherstellung der alten sowjetischen Großmacht einzusetzen, und im Übrigen auch ihre Leidensfähigkeit dürften sich in Grenzen halten.

Die internationale Gemeinschaft hat Hitler in den Dreißigerjahren zu lange gewähren lassen, Stichwort Appeasement: Müssen sich das friedliebende Staaten heute auch vorwerfen – sowohl im Zusammenhang mit Russland, aber auch gegenüber den IS-Terroristen? 

Hartmann: Auf alle Fälle. Wir leben ja im sogenannten postheroischen Zeitalter. Europa und in zunehmendem Maße auch die USA sind nur noch im äußersten Notfall bereit, für ihre Interessen und Werte wirklich einzustehen. Freiheit, Frieden, Sicherheit und Wohlstand – das alles ist für uns selbstverständlich. Aber die Bereitschaft, sich dafür zu engagieren, ist beschämend gering. Ich halte den Aufruf des Bundespräsidenten, dass wir uns sehr viel stärker in der Welt engagieren müssten, für sehr wichtig.

Wäre die Bundeswehr überhaupt einsatzbereit?

Hartmann: Die Bundeswehr ist nur noch begrenzt einsatzfähig. Mit ihren derzeitigen Auslands­einsätzen ist sie fast schon am Limit. Das schließt nicht nur die klassische Landesverteidigung aus, sondern im Grunde schon die Möglichkeit einer Drohgebärde.

Wo hätte man eingreifen müssen? 

Hartmann: Das schnelle und couragierte Eingreifen des Westens – ohne die Mitwirkung Deutschlands – hat in Libyen zumindest dafür gesorgt, dass das alte Regime kein Blutbad mehr anrichten konnte wie jetzt Assad in Syrien. Auch in Mali wurden die islamistischen Kämpfer relativ schnell gestoppt. Der zweite Irak-Krieg war zweifellos ein großer Fehler; jetzt aber brauchen der Irak und auch die Kurden die Unterstützung des Westens.

Droht uns Gefahr aus näherer Umgebung?

Hartmann: Wir bewegen uns derzeit auf eine Situation zu wie in der Frühen Neuzeit, auf eine Teilung des Mittelmeers. Im Norden die christlichen, im Süden die islamischen Staaten, deren Zukunft noch offen ist. Es ist eine Welt im Umbruch. Der Westen wäre gut beraten, wenn er sich auf möglichst viele Szenarien einstellt. Wie wir gesehen haben, können sehr plötzlich Phänomene wie die Organisation Islamischer Staat auftauchen, die gekonnt Ideologie, Kampferfahrung und auch Waffen kombinieren. Das ist brandgefährlich.

Russland ist kein möglicher Gegner?

Hartmann: Polen hat seit der Ukraine-Krise jedenfalls wieder die klassische Landesverteidigungsarmee eingeführt. Sollten eines Tages Russland und Weißrussland fusionieren, unter welchen Bedingungen auch immer, ist plötzlich eine Großmacht sehr viel näher an uns herangerückt. In den baltischen Staaten, die Nato-Mitglieder sind, leben auch sehr viele Russen. Bei Gefahr wäre die Nato gefordert. Da läge der Vergleich mit der Situation am Vorabend des Zweiten Weltkriegs nahe. Stichwort Appeasement: Wäre dann der Westen bereit, für seine Verbündeten und auch für seine Glaubwürdigkeit einzustehen?

Wie gefährlich ist das Aufflammen nationalistischer Strömungen in anderen Ländern, sogar innerhalb der EU?

Hartmann: In Deutschland hatten rechte Ideologien bislang zum Glück keine echten Chancen. Im übrigen Europa, in Österreich, Frankreich, Ungarn und Italien, ist das schon anders. Immerhin: Diese Kräfte scheinen nicht mehr die Stoßkraft wie im 20. Jahrhundert zu besitzen; hoffen wir, dass das so bleibt. Drei Fragen sind hier entscheidend: Gelingt die europäische Einigung? Gelingt es, Europas wirtschaftliche Probleme in den Griff zu bekommen? Und: Gelingt es, die Frage der Migration angemessen zu lösen?

Kann die grausame Hatz auf religiöse oder Stammesminderheiten in der Gegenwart bis zu einem gewissen Grad mit der Judenverfolgung verglichen werden? 

Hartmann: Was die ideologische Verblendung der Täter angeht: Ja. Der entscheidende Unterschied liegt in der Dimension: Der Holocaust war ein quasi industrieller, systematischer Genozid, der sechs Millionen Menschen das Leben kostete. Bei der Vertreibung der Jesiden im Nordirak scheint es sich ebenfalls um einen Genozid, vielleicht aber auch um eine ethnische Säuberung zu handeln, die deutlich kleinere Dimensionen besitzt. Auch das ist furchtbar und erfordert ein entschiedenes politisches, notfalls auch militärisches Entgegensteuern.

Ist ein Dritter Weltkrieg mit vielen beteiligten Staaten denkbar? 

Hartmann: Wir leben in einer Zeit der neuen Weltunordnung. In der aktuellen Situation sind Kriege nicht nur möglich, sie sind wahrscheinlich. Dafür spricht ein historisches Gesetz: Wenn es im Inneren zu politischen oder gesellschaftlichen Umbrüchen kommt, dann werden so viele Kräfte frei, dass militärische Auseinandersetzungen unausweichlich werden. Das haben wir in letzter Zeit in Jugoslawien nach dem Tod von Tito erlebt, das erleben wir nach dem Arabischen Frühling, und das erleben wir jetzt auch mit einer bemerkenswerten Verspätung im Falle der ehemaligen Sowjetunion. Und diese Erfahrung kann uns auch noch woanders blühen. Die positive Nachricht: Ein Weltkrieg ist immer eine Auseinandersetzung zwischen Großmächten, und diese Gefahr scheint derzeit noch nicht wirklich akut. Damit das so bleibt, brauchen wir funktionierende und auch wehrhafte Demokratien.

Interview: Barbara Wimmer

So begann der Zweite Weltkrieg

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