Interview mit Professor Gunter A. Pilz

Fußball-Fan-Szene: "Vieles kritischer hinterfragen!"

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Die Allianz Arena ­gegen Real Madrid im April 2014.

München - In unserer Serie zum Zustand des deutschen Fußballs blickt die tz zum Abschluss auf die Fanszene und hat sich mit Fanforscher und Soziologe, Professor Gunter A. Pilz unterhalten.

Der Countdown zur Rückrunde ist eingeleitet, auch die Fans sind schon heiß auf das Fußballjahr 2015. In unserer Serie zum Zustand des deutschen Fußballs blickt die tz zum Abschluss auf die Fanszene und hat sich mit Fanforscher und Soziologe, Professor Gunter A. Pilz unterhalten.

Herr Pilz, wie ordnen Sie als Fanforscher das Jahr 2014 ein? Gibt es für Sie Grund zur Sorge?

Gunter A. Pilz, Fanforscher.

Gunter A. Pilz:  Ich würde sagen, wir sind durchaus auf einem guten Weg, zumindest was die Situation mit den Ultras anbelangt. Auf der anderen Seite gibt es in dieser Hinsicht aber auch noch viel zutun.

Was meinen Sie?

Gunter A. Pilz: Es ist längst noch nicht so, dass man sich beruhigt zurücklehnen kann! Es klaffen noch immer große Lücken zwischen dem Anspruchsverhalten der Ultras und ihrer Bereitschaft, sich auch mal selbstkritisch zu hinterfragen.

Was also müssen sich sowohl die Ultragruppierungen als auch die Vereins- und Verbandsverantwortlichen für 2015 vornehmen?

Gunter A. Pilz: DFL und DFB haben es ja zu Recht verbindlich gemacht, dass die Vereine in einen offenen und kontinuierlichen Dialog mit der Fanszene eintreten. Das findet ja bereits statt. Allerdings habe ich immer wieder den Eindruck, dass dieser Dialog von den Ultras als eine Art Einbahnstraße verstanden wird.

Das bedeutet?

Gunter A. Pilz: Die Ultras stellen Forderungen und akzeptieren es nicht, wenn diese nicht erfüllt werden. Umgekehrt sind sie nicht bereit, auch mal ihr Verhalten zu hinterfragen. Beispielsweise haben DFL und DFB in Absprache mit den Vertretern der Ultragruppierungen ein Papier verabschiedet, in dem den Ultras weitgehend Zugeständnisse gemacht werden in Bezug auf Fan-Utensilien und Choreographien. Konkret geht es dabei unter anderem darum, dass die Fans große Fahnen und Banner mit ins Stadion nehmen dürfen. Und dann beobachtet man immer wieder, dass diese Banner und Fahnen in der Kurve dazu genutzt werden, um versteckt Pyrotechnik zu zünden. Es werden also Zugeständnisse missbraucht.

Pyrotechnik scheint ohnehin nach wie vor das große Problem der Fan-Kultur zu sein.

Gunter A. Pilz: In den Stadien, ja. Es passiert immer wieder. Ich fände es schön, wenn die Ultras dazu übergingen, die Kreativität, die sie dazu nutzen, um diese Sachen ins Stadion zu schmuggeln, an anderer Stelle einzusetzen. Zum Beispiel bei der Frage, wie man auf eine andere Art und Weise genauso eine Atmosphäre und Stimmung im Stadion erzeugen kann. Eben ohne andere zu gefährden und dem Verein zu schaden.

Sie haben den Dialog zwischen Verein und Fan- bzw. Ultragruppierungen angesprochen. Speziell in München scheint man sich in dieser Hinsicht 2014 deutlich näher gekommen zu sein. Wie ist Ihr Eindruck, hat das sogar Vorbildfunktion?

Gunter A. Pilz: Nun, das ist nicht nur in München der Fall, das betreiben auch andere Vereine und das zum Teil schon viel länger. Ich denke da an Dortmund, Bremen, St. Pauli. Die sind m.E. zum Teil schon viel weiter. Aber das ist der richtige Schritt. Umgekehrt muss man auch sehen, wie sich diverse Gruppierungen in München auch noch verhalten.

Wovon sprechen Sie?

Ribéry bei den Fans.

Gunter A. Pilz: Die Schickeria zum Beispiel hat in diesem Jahr zu Recht den Julius-Hirsch-Preis erhalten. Auf der anderen Seite gibt es unter ihnen Leute, die immer wieder unliebsam auffallen, da geht es um Gewalt! Da wünsche ich mir, dass man sich in der Kurve in der gleichen Intensität, mit der man sich gegen rechte Tendenzen im Stadion und Fußballumfeld zur Wehr setzt, auch gegen Gewalttätige in den eigenen Reihen engagiert. Diese Selbstreinigung wird ja gerade von den Ultras immer wieder hervorgehoben. Sie sagen, wir brauchen keine verschärften Gesetze, wir brauchen keine Stadionverbote, wir lösen diese Dinge selbst. Da muss man aber auch Erfolge sehen – und bei der Pyrotechnik und Gewalt funktioniert es – im Gegensatz zu Bekämpfung von Rechtsextremismus und Diskriminierung noch nicht in zufriedenstellendem Maße.

Dabei können wir an manch anderer Stelle sehr zufrieden sein mit den Ultragruppierungen. Ihre Stimmungsmache ist ein Grund dafür, dass selbst Fans aus dem Ausland zu Bundesligaspielen anreisen. Wie sehen Sie diesen Tourismus, insbesondere aus England?

Gunter A. Pilz: Es gibt da im Moment ein viel spannenderes Beispiel! Derzeit reisen viele Fans von Paris SG zu den Spielen des 1. FC Köln an. Das liegt nicht daran, dass sie Anhänger der Kölner sind. Der Hintergrund ist ein trauriger: In Paris gibt bzw. gab es zwei Ultragruppen, die untereinander in großer Rivalität gelebt haben – bis diese Rivalität eskaliert ist. Es gab dort sogar einen Todesfall. Infolgedessen haben die Verantwortlichen des Vereins durch verschiedene Maßnahmen die Ultras aus dem Stadion vertrieben. Sie besuchen nun Spiele in Köln. Auch in England hat man alles gegen die Hooliganszene unternommen, von dort kommt man auch herüber zu uns.

Kein Umdenken mit Blatter…

Ist die Stehplatzpolitik in Deutschland ein Anziehungspunkt für diese „echten Fans“?

Gunter A. Pilz: Ja, und diese sollte man auch beibehalten. Die ist unstrittig. Für eine gute Stimmung muss man stehen, hüpfen, sich bewegen. Und Stehplätze stellen keine Problematik dar – auch wenn uns das beispielsweise ein Herr Wendt (Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, Anm. der Red.) mit seinen populistischen Äußerungen einreden will. Eine Abschaffung der Stehplätze wäre eine große Dummheit! Wenn Gewalt stattfindet, dann ohnehin vor den Stadiontoren. So ist dem DFB und der DFL zu danken, dass sie nicht bereit sind, die Stehplätze zur Disposition zu stellen. Hier sind sie im Übrigen im Einklang mit dem Beschluss der Sportministerkonferenz der Länder vom 6. Juni 1991, die sich einstimmig für die „Erhaltung der für jugendgemäßes Verhalten notwendigen Stehplatzbereiche in Sportstätten“ aussprachen!

Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass Deutschland als positives Beispiel ein Umdenken bei der FIFA und UEFA bewirkt?

FIFA-Präsident Joseph S. Blatter.

Gunter A. Pilz: Nun, das Sagen hat hier die FIFA, Sie kennen diesen Verband doch… Wenn die Verantwortlichen ihr eigenes Verhalten mal genauso ernsthaft hinterfragen würden, wie sie das beim Fanverhalten machen, dann hätten wir wahrscheinlich nicht die täglichen Negativschlagzeilen, die zum Beispiel die FIFA und explizit ihr Präsident so produzieren. Solange Blatter Präsident ist, wird es da aus meiner Sicht kein Umdenken geben. Seinen Aussagen zufolge will er ja ein Operetten-Publikum. Dass er dem Fußball dabei seine Seele nimmt und seine sozialen Wurzeln, seine soziale Herkunft verrät, ist ihm egal. Erinnern wir uns an die WM 1998 in Frankreich wo Spieler der französischen Nationalmannschaft sich bitter beklagten, dass in den Stadien keine Stimmung sei und die Leute zum Fußball gingen wie zum Theater. Frank Leboeuf, der Verteidiger der französischen Nationalmannschaft betitelte die vornehme Zurückhaltung der Fußballzuschauer, oder soll man besser sagen der Fußballkonsumenten, als Beleidigung für den Fußball und forderte Stadionverbote für „Krawattenträger“!

Apropos Seele: Matthias Sammer hat zuletzt in einem Interview mit unserer Zeitung beschrieben, wie er die bayersiche Fankultur charakterisiert – und zwar habe sie „viel mehr Tiefe, mehr Sachverstand, eine größere Beobachtungsgabe“. Es wäre interessant zu wissen, wie Sie das beurteilen.

Gunter A. Pilz: Das klingt zunächst nach der typischen Überheblichkeit der Bayern, der ewige Reflex: Wir sind in allem die Besten. Ich würde mich da ein wenig zurücknehmen: Jeder Verein hat eine Fankultur, und wie diese ausgeprägt ist und in welche Richtung sie geht, hat viel mit ihrer Geschichte, ihren sozialen Wurzeln, ihrem sozialen Umfeld zu tun. Bei Bayern tendiert man ja hin zu dieser Schickimicki-Gesellschaft. Ich glaube, man könnte sich viel von der Kultur der Dortmunder abschneiden. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Münchner Fans den Spielern so viel Zuspruch geben würden, wenn der FC Bayern nur einen Tag Tabellenletzter wäre. Ich wäre vorsichtig mit solchen Äußerungen. Da wären wir auch wieder beim Dialog.

Inwiefern?

Gunter A. Pilz: In Dortmund hat man den Fans schon zugehört, als es noch nicht verordnet wurde. In diesem Stadion zum Beispiel gibt es 25 000 Stehplätze auf einer Tribüne. Da hat der Verein gesagt, wir bauen nicht diese Schickimicki-Logen, wir wollen zeigen, dass wir mit der Arbeiterschaft und allen, die den Fußball starkgemacht haben, verbunden bleiben. Das wirkt sich aus: Man sieht, wie die Fans zu so einem Verein stehen.

Interview: Michael Knippenkötter

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