tz-Interview mit Julian Nida-Rümelin

So tickt unsere Gesellschaft heute

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Philosphie-Prof. Dr. Julian ­Nida-Rümelin schreibt Bestseller über Akademisierungswahn, die Bildungskatas­trophe oder die ­Optimierungsfalle.

München - In der heutigen Gesellschaft muss es immer schneller immer weitergehen. Wo bleibt da der Mensch? Wir haben uns mit dem Philosophen Julian Nida-Rümelin unterhalten.

Essen to go; Leute, die in der U-Bahn nur noch ins iPhone starren; Jugendliche, die sich mit Kopfhörern abschotten; andere, die um jeden Preis berühmt werden wollen und sich in Castingshows entblößen; der Zwang zur Selbstoptimierung mit Diäten und Sport; Kommunikation in Kürzeln – eine ganze Gesellschaft nur noch auf Erfolg und Effizienz getrimmt. Wohin steuern wir? tz-Kolumnistin Ulrike Schmidt bat den renommierten Philosophen und Autor Prof. Dr. ­Julian Nida-Rümelin (60), die Phänomene einzuordnen – in der Bar Giornale in der Leopoldstraße – in unmittelbarer Nähe der Philosophischen Fakultät der LMU und dem Fitnessstudio, in dem er bei einer 60-Stunden-Woche noch drei bis vier Mal trainiert.

Vorweg: ­Warum wollten Sie Philosoph werden?

Julian Nida-Rümelin: Ich habe Physik und Philosophie studiert. Beide, hochabstrakte, logisch strukturierte Disziplinen interessierten mich, aber ich hatte nicht damit gerechnet, aus der Philosophie einen Beruf machen zu können. Das verdanke ich ganz wesentlich dem Wissenschaftstheoretiker Wolfgang Stegmüller, der mich promovierte.

Von der Abstraktion zur Realität: Was denken Sie über Leute, die sich mit Kopfhörern und iPhone von Ihrer Umwelt abkapseln?

Nida-Rümelin: Da gibt’s natürlich auch einen Generationenkonflikt – mit manchen Älteren, denen das fremd ist. Was die Leute dabei übersehen: Auch das sind Formen der Kommunikation. Zum Beispiel Facebook: Da sind über eine Milliarde Menschen dabei. Obwohl Facebook nicht unproblematisch ist – da werden Daten gesammelt, wir werden kontrolliert –, ist das doch auch eine Form der Aufrechterhaltung von sozialen Kontakten.

Vielfach geht es da auch um das eigene Ego – die Selbstdarstellung mit Urlaubsfotos, Selfies ... Das ist doch auch eine sehr einseitige Kommunikation...

Nida-Rümelin: Ob das auf Dauer so bleibt mit diesen albernen Fotos, von dem was man gerade isst oder diese Selfies in jeder banalen Situation, weiß ich nicht. Aber es gibt auch eine gewisse Ästhetisierung der Facebook-Kommunikation: Die Fotos sind anspruchsvoller geworden – insbesondere auf Instagram. Ich seh das eher entspannt. Aber man muss aufpassen, dass die Internet-Riesen Google, Facebook und Twitter am Ende nicht eine Art Kontroll-Kapitalismus etablieren, in dem jeder in seinem Kosum- und Privatverhalten kontrolliert und dies kommerzialisiert wird.

Wie haben die sozialen Netzwerke die Kommunikation verändert – man kommuniziert ja in einer sehr knappen Sprache?

Nida-Rümelin: Nicht so viel, wie man meinen möchte. Es gibt eine Untersuchung, die zeigt, dass die realen Kontakte im normalen Leben nicht weniger geworden sind und dass sie merkwürdigerweise auch gar nicht korrespondieren mit den Facebook-Kontakten; dass zum Beispiel Menschen, die 1400 Facebook-Freunde haben, nicht mehr reale Kontakte haben als Menschen, die nur 20 oder 50 Facebook-Freunde haben. Es scheint, dass diese beiden Welten weitgehend nebeneinander herlaufen.

Aber was ist mit der komplexen Sprache passiert?

Nida-Rümelin: Schon die ­E-Mail-Kommunikation ist verkürzt im Vergleich zum Briefeschreiben. Trotzdem ist es ein Irrtum zu meinen, die Sprache verhunzt. Es gibt auch Untersuchungen dazu. Die Jugendlichen tun sich ein bisschen schwerer, zwischen gesprochener und geschriebener Sprache zu unterscheiden, als früher. Das sehe ich an Hausarbeiten, wo grammatikalische Grundregeln öfter verletzt werden, als früher.

Wo punktet die junge Generation?

Nida-Rümelin: Sie kann anderes recht gut, was die ältere nicht so gut kann: sich blitzschnell orientieren; sie kann sehr viel schneller mit Informationen umgehen; sie kann sehr viel leichter selektieren – eine Folge der Internetkommunikation. Ältere versinken da eher. Durch die neuen Medien wird Schnelligkeit geübt, Assoziationsfähigkeit – ich seh das also nicht nur negativ. Auch nicht Computerspiele, dort wird Reaktionsschnelligkeit und Kombinationsgabe trainiert.

Stichwort Selbstoptimierung: Jeder will sportlich, schlank und schön sein; manche arbeiten überaus hart daran ...

Nida-Rümelin: Ich bin an einem europäischen Forschungsprojekt beteiligt: C4H – Credits for Health. Da geht’s genau um diese Frage und die ethische Problematik. Ich seh das sehr kritisch: Die Kultur, die am meisten von Optimierung und Selbstoptimierung geprägt ist, ist vermutlich die US-amerikanische, besonders die weißen, protestantischen Mittelschichten. Es gibt aber kein anderes Land, das so sehr mit Übergewicht und Medikamentenabhängigkeit kämpft. Das heißt, diese Form der Selbstkontrolle ist meistens unwirksam und führt oft sogar zum gegenteiligen Effekt. Ein Land wie Frankreich, in dem das Essen eine ganz wichtige Rolle spielt, gerade da gibt es relativ wenig Gewichtsprobleme. Das heißt, die Schlemmerkultur mit X Gängen führt nicht dazu, dass die Leute übergewichtig sind. Und Frankreich konsumiert sehr viel Alkohol pro Kopf, hat aber wenig Alkoholismus-Probleme.

Wie kommt das?

Nida-Rümelin: Durch den Genuss. Solange ich etwas genieße, brauche ich es nicht im Übermaß. Viele können nicht stoppen beim Trinken, weil sie es gar nicht genießen, sondern nur unzufrieden sind oder ihren Stress abtöten wollen. Dasselbe gilt für Essen oder Sport: Ein Fünftel bis ein Drittel aller männlicher Freizeitsportler dopen und nehmen Muskelaufbaupräparate, weil sie einem in Zeitschriften vorgegebenen Körperideal folgen, wie das auch die Topmodels von Heidi Klum oder sogar Puppen vorgeben. Wer dieses Ideal hat, wird unzufrieden mit sich und fängt an, Essstörungen zu entwickeln oder Anabolika zu nehmen. Das ist eine Seuche geworden.

Womit wir bei den Castingshows wären...

Nida-Rümelin: Andy Warhol sagte: „Jeder wird in Zukunft für 15 Minuten berühmt sein.“ So langsam nähern wir uns diesem Zustand an. Man muss nur irgendetwas Irres auf Youtube stellen, dann hat man Aussicht auf Hunderttausende von Klicks; es muss nur hinreichend blöd oder extrem sein. Das ist für manche ein Geschäftsmodell, und das gefährdet die persönliche Integrität. Viele machen sich nicht klar, dass sie sich so der Kontrolle einer Internetgemeinde aussetzen, die schreckliche Folgen haben kann, wenn man die Kontrolle über das eigene Leben verliert.

Hat sich dieser Drang in die Öffentlichkeit, diese Lust, prominent werden zu wollen, in den letzten Jahren verstärkt?

Nida-Rümelin: Das hat massiv zugenommen, und Fernsehformate wie Germany’s next Topmodel haben das verstärkt. In Italien gibt es das Phänomen der Veline, der Mädchen, die leicht bekleidet in Fernsehshows rumstehen und dafür sorgen, dass die Einschaltquoten hoch sind. Das ist im Italien des Silvio Berlusconi eine Pest geworden. Es hat dazu geführt, dass junge Frauen bei der Frage nach ihrem Berufswunsch „Veline“ angeben. Das führt zu einer merkwüdigen Sicht junger Menschen auf die berufliche Realität.

Warum wollen die jungen Leute unbedingt berühmt werden? Fehlt ihnen die Perspektive?

Nida-Rümelin: Das ist schon seit der Antike ein verbreitetes Muster. Kaiser haben sich sehr merkwürdig verhalten, um berühmt zu werden, wie Nero. Das ist ein altes Muster, nur dass es heute unwahrscheinlich popularisiert wird. Es wird vermittelt: Wenn ihr euch nur besonders verhaltet, habt ihr die Chance, berühmt zu werden.

Ein anderes Phänomen ist die To-go-Kultur. Es gibt bald keinen mehr, der nicht mit einem Pappbecher durch die Stadt marschiert oder sein Mittagessen im Gehen einnimmt...

Nida-Rümelin: Das sind oft nicht nur Zeitgründe, teils auch ökonomische Gründe. Die Leute haben kein Geld, vernünftig zu essen. Eigentlich müsste man die Leute zwingen, mittags eine Stunde Pause zu machen und einen Stopp einzulegen.

Die Leute haben ja auch keine Zeit mehr, sie laufen Maximierungs- und Optimierungsvorgaben hinterher ...

Nida-Rümelin: Auch da würde ich sagen: Weltuntergangsstimmung muss noch nicht sein. Es gibt schon die Phänomene, besonders in der Finanzwirtschaft, die jungen Leute bis zum letzten Tropfen auszupressen – manche scheitern, erleiden ein Burnout. Auch in der Politik ist es gang und gäbe, dass man 70, 80, 90 Stunden in der Woche arbeitet. Die Gesamtstundenzahl von Politikern ist exorbitant hoch und führt dazu, dass sie viel zu wenig Zeit zum Nachdenken haben, dass sie sich nicht zurückziehen und ein Thema gründlich durchdenken können, weil sie von Termin zu Termin gehetzt werden.

Die Kindererziehung findet heute weitgehend in öffentlicher Obhut statt – inwieweit hat dies die Gesellschaft verändert?

Nida-Rümelin: Wir haben die Generation junger Frauen, die im Schnitt besser qualifiziert ist als die gleichaltriger Männer; sie haben mindestens dieselben Abschlüsse und bessere Noten. 62 Prozent aller Studierenden der LMU sind Frauen. Ich sehe keine Alternative als die, dass die Kinder in Krippe oder Hort betreut werden, damit Frauen wie Männer Beruf und Familie vereinbaren können. Das muss keineswegs heißen, dass sich die Familie auflöst. In Frankreich ist es gang und gäbe, dass Mütter Vollzeit arbeiten, und trotzdem ist der Familienzusammenhalt stärker als bei uns, Scheidungen sind seltener.

Sind Frauen tatsächlich besser qualifiziert?

Nida-Rümelin: Ja! Erst bei der Promotion verschiebt es sich, da sind die Männer leicht vorn, und bei der Habilitation sind sie deutlich vorn.

Warum haben Frauen bessere Noten?

Nida-Rümelin: Sie sind heute fleißiger, disziplinierter und sie sind in ihrer Persönlichkeitsentwicklung früher gereift. Dieser Generation zu sagen: Ihr seid 25 und jetzt könnt ihr euch die nächsten zehn, fünfzehn Jahre daheim um die Kinder kümmern, funktioniert nicht.

Wohin driftet unsere Gesellschaft?

Nida-Rümelin: Die Entwicklung ist insgesamt gut, aber wir haben auch Probleme, wie die wachsende Ungleichheit. Die Vermögen in Deutschland sind extrem ungleich verteilt – bei den Einkommen ist es noch nicht so dramatisch. Doch die Gefahr besteht, dass ein entfesselter Kapitalismus eine Ungleichheit herbeiführt, die am Ende demokratiegefährdend ist. Das kann man in den USA beobachten: Die allermeisten Menschen sind vom Wirtschaftswachstum abgekoppelt, und die Reichen werden immer reicher – bis hin zu obszönen Einkommen. Die zweite große Herausforderung ist die Umwelt, die Artenvielfalt, das Klima. Das sind die wirklichen Herausforderungen. Und ich glaube nicht, dass dies der ökonomische Markt richten wird, dazu braucht es Politik und Entscheidungen.

Wie stellen Sie sich das vor?

Nida-Rümelin: Ohne politische Verantwortlichkeit auf globaler Ebene wird es nicht gehen. Ich könnte mir zum Beispiel einen internationalen Sozialgerichtshof vorstellen, an dem Kinderarbeit angeklagt werden kann; einen Umweltgerichtshof, an dem sich Länder verantworten müssen, die Ressourcen vernichten, einen internationalen Strafgerichtshof, der nicht nur verbrecherische Ex-Präsidenten kleiner Staaten richtet, sondern die Rechtlichkeit der Politik insgesamt garantiert.

Ich habe nicht das Gefühl, dass in dieser Richtung irgendwas geschieht?

Nida-Rümelin: Wir stoßen an Grenzen, wie die Weltfinanzkrise gezeigt hat. Sie wurde auch wegen unethischem Verhalten ausgelöst, aber auch, weil es keine internationale Regulierung der Finanzmärkte gab – im Gegenteil, es gab eine unverantwortliche Deregulierung auf Druck der Banken. Wir brauchen eine internationale Rechtsordnung.

Wie sehen Sie die Chancen für eine internationale Gerichtsbarkeit?

Nida-Rümelin: Es gibt dazu keine realistische und humane Alternative. Ich hoffe, dass die Einsicht noch vor der nächsten Finanzkrise kommt, aber spätestens dann wird kein Weg mehr daran vorbeiführen.

Ist die nächste Finanzkrise schon gesetzt?

Nida-Rümelin: Ich befürchte das. Ohne eine rechtsstaatliche Regulierung der Märkte wird es wieder zu einer Krise kommen.

Sind Sie optimistisch, was die geistige Entwicklung der Gesellschaft betrifft?

Nida-Rümelin: Ambivalent. Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, eine Art Infantilisierung zu erleben, so dass ernsthafte Auseinandersetzungen kaum mehr eine Chance haben, in den Einschaltquoten gut abzuschneiden; auf der anderen Seite gibt es auch über die neuen Medien und sozialen Netzwerke sehr seriöse politische Debatten. Es gibt auch eine neue Ernsthaftigkeit der jungen Generation, die sich engagiert für mehr Gerechtigkeit, Frieden, Umwelt…

Was würden Sie jungen Leuten gern mitgeben?

Nida-Rümelin: In einer unübersichtlicher werdenden Welt ist Ich-Stärke, aber nicht Rücksichtslosigkeit, sondern Resilienz, Widerständigkeit gefragt. Übrigens durchaus vereinbar mit Sensibilität. Menschen, die besonders unsensibel und rücksichtslos auftreten, sind meistens die labilsten, wenn es zu Krisen kommt. Innere Gelassenheit, Stabilität, verbunden mit Achtsamkeit und Rücksichtnahme, ist das Wichtigste, je unübersichtlicher die Welt wird.

Sind wir schon die oft zitierte Rüpelgesellschaft?

Nida-Rümelin: Empfinde ich nicht so. Ich glaube, dass in den 1950er-Jahren, auch noch in den 1970er-Jahren, es in vieler Hinsicht rüpelhafter zugegangen ist. Jugendliche gehen heute erstaunlich höflich mit Älteren um, auch mit ihren Eltern. Zum ersten Mal in der Geschichte sagen junge Erwachsene: die Vertrauensperson meines Lebens ist mein Vater oder meine Mutter. Wir leben seit Jahrzehnten in einer Zeit ohne Generationenkonflikt, das ist ja ein Geschenk des Himmels.

Ist das nicht auch der Anfang einer neuen Spießigkeit – im Vergleich zu den 60er-­Jahren?

Nida-Rümelin: Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Prüderie, die überwunden schien, wieder zurückkehrt. Karrieren werden wegen einer Petitesse beendet, weil einer versehentlich ein Foto von sich in Unterhose allen Facebook-Followern geschickt hat — ich denke da an einen amerikanischen Politiker. Es gibt eine neue, oft aufgesetzte öffentliche Entrüstungskultur, die aber merkwürdigerweise mit einem gewissen Laisser-faire im Privaten, Toleranz gegenüber Seitensprüngen, abweichenden Lebensformen, Gendertausch, Sadomasochismus, Polygamie und anderem korrespondiert. Wie das zusammenpasst, weiß ich nicht.

­Ulrike Schmidt

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